北京的中心位置已经受到威胁

我们此次访谈将围绕艺术中心城市的转移展开，在当代艺术发展的过程中呈现了分散、集中、再分散的变化。

其实集中化是容易理解的，艺术家会去到更利于他们生存的城市，他们希望交流，希望能够和其他艺术家一起，而不是被孤立，他们会发现美术馆、策展人、批评家，包括外国人都会聚集在大城市里。比集中起来更难理解的是为什么又散开了，其实大家还是居住在大的城市里，只是把各种活动延展出去了，这些城市在10年前或许没有自己的收藏家，那里的年轻人也缺少对艺术的关注，但是现在许多城市都在搞文化建设，自然也会多了许多艺术活动。

这种艺术活动遍布不同城市的繁荣景象，是否是真正的繁荣？

我认为这种繁荣是真实的，以OCAT为例，最开始只是在深圳，后来便尝试在不同的城市开艺术馆，比如西安馆，看看这个城市是否有这样的需求。有可能这个城市原本并没有这样的需求，但是当这些艺术活动、艺术机构来到这里反而吸引了更多关注，创造了这种需求。尤其是年轻群体和那些受过教育的人群，他们之前没有接触过艺术，但是当艺术发生了，就会不一样，这是一个良性的循环，这种繁荣不一定就是假象。

上世纪90年代您去过很多城市拜访艺术家，能否谈谈当时的情况？

我当时去了很多城市，成都、重庆、武汉、沈阳、长春、广州等等，我去那些地方通常是有别的原因，但是我只要到了那些地方就会去看那里的艺术。到了上世纪90年代中后期，许多重要的艺术家就开始向上海、北京转移，在此之前他们都还留在自己的城市。所以这也导致了我虽然去了许多城市，但是有意思的艺术家越来越少，因为他们都去了北京、上海。现在就像你刚才提到的，有许多艺术家会到其他城市去做展览、教书，但是他们还是没有离开，仍然生活在这里。

有一个非常有意思的艺术小组叫“阳江组”，他们一直呆在阳江，在这个小城市里除了“阳江组”没有其他的艺术，但是这个小组并没有因为一直在这个小城市里而被遗忘，尤其在当时“阳江组”得到了比现在还要多的关注。所以从地域上来讲，也未必一定要到大城市，在当地也能形成影响。我不是说这是一个潮流，而是说这是一个可能性。

您当时接触到的其他城市的艺术家的生存和创作状态与北京对艺术家想比有哪些不同？

在四川他们的绘画非常强大，在创作上几乎没有其他媒介，但是在杭州新媒体就出现的非常早，不同的地区受到不同的影响，导致艺术家的创作有不同的主题，采用不同的媒介，每个地区有点相对隔绝的状态。比如艺术家王兴伟，他当时在沈阳，与外界没有什么交流，但是这种状况在现在是很难想象的了。不过这种被隔绝的状态也为一些艺术家提供了独特的创作背景。

在“89艺术大展”之后，国内几乎没有机会公开举办当代艺术展，就出现了在艺术家的家中举办展览的现象，您是否参加过这样的展览？

我参加了许多这样的展览，你知道有的时候这些展览可能继续了几个小时就结束了，这些活动主要是在大城市。在北京有很多展览都给我留下了深刻的印象，比如徐一晖做了几个很有意思的展览，冷林做的展览，还有关于身体的展览，像邱志杰策划的“后感性”，还有一些艺术家比如肖昱，孙原、彭宇都给我留下了很深的印象。

那当时艺术家的生活和创作状态是怎样的？这些展览对他们来说又意味着什么？

我觉得对他们来说首先是一种自我表达，这也是作为艺术家的一个最基本的诉求，他们甚至在不需要观众的情况下去创作作品。当然不同的人会有不同的期望，有的人是希望发出声音，制造一种影响，吸引注意，有的则是有深刻的思考，表达出来。总体来说，他们都是非常忠实于自己的艺术家，吸引关注或许是一个原因，但是并不仅限于此。

在当时几乎没有人买他们的作品，我买了一些，除此之外我觉得可能再没有其他人，所以他们的创作不可能是为了赚钱。

通过您当时的接触，您认为是什么原因促成了当代艺术在地下状态的活跃？

那个时候还是有一些严肃认真的艺术家存在的，他们是一群有思想的人，选择了以视觉艺术的方式去表达。他们当中大多数人的想法，不是去评价现有的社会体系，就是去试图建构一个新的社会体系。你会发现，在当时的艺术环境里很少有用抽象艺术来表达的。很多人会认为相较于舒适的状态在这种被压制的情况下更能够激发创造力。

您认为北京是从什么时候开始具备艺术中心的气质的？

或许北京一直都是，但是只有到上世纪90年代人口流动才成为可能，在80年代你所属的单位不允许你去北京，你到了北京也找不到工作，没有办法生存。最开始的时候是在圆明园，艺术家都聚集在那里，后来被驱逐。我觉得就是从这个时候，北京开始成为全国的艺术中心。

您认为北京具有这样的吸引力是因为什么？仅仅因为它是首都吗？

原因有很多，比如几百年来北京一直都是文化的集中地，有文化、有知识的人都在这里。不过我认为北京是第一个艺术家可以独立艺术家的身份生存的城市，如果你在你的家乡，或者其他小城市，你会是一个从事跟艺术相关的职业的状态，比如教书，但是如果作为独立艺术家，你的家人和朋友可能会觉得你很怪异，你怎么在做艺术，有点不务正业的感觉。北京就是一个你在这里作为艺术家生存也不会被投来异样眼光的城市，在这里会更自由，有可能也有机会卖掉作品，艺术家希望在这里看到更大的世界，这里会有更多有同样愿景的朋友。

当大家都汇集到大城市对您这样的收藏家来说也更方便了。

是啊，在单位时间内可以看更多的艺术。

您认为全国有一个像北京这样的艺术中心会比较好，还是有多个艺术聚集地更好？

中国太大了，不应该只有一个中心，应该有好多个。我更倾向于有多个不同层次的中心，但是每一个中心都应当有一个让自己成为中心的因素，比如美术馆、学院。作为一个瑞士人，我们是非常不喜欢所有东西都中心化，但是太过分散也是成不了事儿的，每一个点必须有一个核心把艺术聚集起来，艺术是应当具有多样性的。

上海在2014年是一个非常引人注目的城市，非常具有成为艺术中心的趋势，您认为现在会有更多像上海一样的城市出现吗？

当然这种事情是没有办法做计划的，但是我希望会有很多城市像上海这样发展，不过不一定是要建立这么多私人美术馆，可以从其他角度去创造属于自己艺术状态。我同样希望北京也可以跟随上海，现在北京的中心位置已经受到威胁。