懂了皇帝也就懂了反腐败

二月河同名小说改编的电视剧《雍正王朝》曾经在十八大前几个月重播，十八大之后又重播数次。许多人都会联想起雍正王朝的反腐和当下的反腐。

问：你在中纪委网站的采访里提到：“我们党的反腐力度，读遍二十四史，没有像现在这么强的。”这里的力度，主要指什么？

二月河：这句话是我自己说的，二十四史我也确实读了。我要再说一遍，从来没有像现在反腐力度这么大。

网上对我的说法有不同意见，他们主要是举出了朱元璋、武则天。实际上，朱元璋和武则天在我去年跟岐山书记汇报的时候就已经提到了，更早之前，在十七届六中全会期间，给胡锦涛总书记汇报的时候也谈到过。

网上把用刑的残酷比作反腐的力度，比如剥皮、铡头比作反腐力度，我不以为然。我认为反腐里中央的决心、民众的参与、完成的震撼度，这是反腐力度。找遍二十四史没有一个统治阶级说过“老虎苍蝇一起打”。

问：康雍乾三朝，哪朝腐败最少？

二月河：康熙。一是因为那时候是开国初期，国家刚刚建立。第二，康熙的前半生是在动荡中生活的，平三藩、解决台湾问题，这些战斗问题都还没有解决。腐败也有，但没有上升到社会生活的相对主要层面。

雍正是承前启后的，他的一系列改革，使清王朝有了一个相对稳定的经济和政治环境。在反腐倡廉上，力度比较大，也震撼了一批官员，给乾隆盛世的形成，准备了一批相对比较清廉的干部队伍和雄厚的经济实力。

乾隆在三朝里腐败最严重，乾隆时期，国家完全处于和平状态，这是一。第二，经济飞速发展，社会财富迅速积累，干部长期没有经过严酷的战争和政治斗争的洗礼，新晋的官员比较多。

问：你把自己描写康雍乾三朝的作品称作“落霞三部曲”，在帝国落幕前，会有什么伏笔和前兆吗？

二月河：“落霞”是说封建社会走向最后垂死前最后一次辉煌，像晚霞一样绚丽，政治、经济、社会形态都趋向成熟的状态。另外，我们文明中的弱势也已经展示出来了。康雍乾三代皇帝，尽管创造了辉煌，但是也要对嘉庆、道光以后，发生的鸦片战争和中国变成殖民地半殖民地负历史责任。

很多人说你帝王写得怎么怎么样，帝王写得再好不能表述这个意思。封建帝王有英明的，也有昏聩的，社会制度如果不行，再好的人放进去也不行。

问：康雍乾你最欣赏哪位？

二月河：康熙。康熙个性比较好，你和康熙在一块儿，会感觉到他是一个很饱学的学者、心肠不错的老人、有能力的长者。

雍正说出话来刀子一样，但是下手不重。说话狠，但杀人不多。乾隆聪明，他和雍正不同，他相反，说话笑嘻嘻的，下起手来狠，杀起人来，眉头也不皱。

问：历朝历代的反腐，哪次你印象比较深刻？

二月河：还是雍正。无论武则天还是朱元璋都是采取的一种措施，雍正有他的一套制度。制度和措施，恐怕还是有些区别的。

问：你怎么评价雍正建立的反腐制度？

二月河：雍正建立起的摊丁入亩、养廉银、火耗归公这些制度是国家大政。这些制度，很有效地维持了一个时期。这和朱元璋反腐反到最后自己说：“早上杀掉一批，晚上又来一批，若之奈何？”不一样。

问：同样的制度，为什么到了乾隆后期就没效了？

二月河：社会生活变得复杂了，而且长期的和平日子，滋养了腐败的土壤。相对来讲，官员们都是从学校里出来的，跟康熙不一样，康熙那是打出来的，血与火里面炼出来的。（乾隆时）没有这种人，多数都是从秀才考出来做官，做到老死。自身官位来得也比较容易。经济制度、财政制度也有一些漏洞，给腐败有空子可钻。从根本上讲，是人的贪欲，官员更多地掌握社会财富的分割权，腐败的可能性就相对大。

问：你说过“腐败不会导致政权速亡，但是会导致政权必亡”。你觉得腐败到什么程度，政权会开始出现覆灭的倾向？

二月河：不是可能，是一定，腐败会导致政权灭亡，并发症出来不可收拾的时候就会导致灭亡。像明王朝，腐败从朱元璋时候起一直到崇祯皇帝都有，这里面我们讲过清官和赃官的斗争、海瑞和严嵩的斗争、官场清流和浊流的斗争……腐败多得很。

历代的王朝几乎是一次又一次的重复这种过程。

腐败本身不会马上让你灭亡，但腐败带来的这种并发症肯定叫你完蛋。

问：推动历代皇帝反腐的动因是什么？

二月河：就是我要维护皇帝家族里集体的健康。能够巩固皇帝家族长期的统治。

问：你的书里也提到过皇帝反腐的阻力，乾隆宠臣李侍尧说：“圣祖爷（康熙）、世宗爷（雍正）几次痛下决心整顿，结果却是整一次出一次大事，整一次回过头来更加败坏。”为什么会出现这样反腐效力和初衷背离的结果？

二月河：主要因为反腐是他们（皇帝）家族里的事儿。反腐败涉及到他们的儿子，涉及到最亲近的人。

问：嘉庆皇帝曾重用第一个检举揭发和|的谏官广兴，但最后，广兴却在兵部侍郎任上被查出贪污四万两，你怎么看待这样廉吏变污吏的先例？

二月河：因为他生活在一个有毒的氛围里，自己再不注意廉洁，进行自律，本来是一个清白的人，可能就被污染了。

问：你曾明确说“西药”不能治中国的贪腐顽疾，中国的反腐和西方有什么不同？

二月河：任何一个国家，我相信都有腐败，这和意识形态无关。但是制度卡得紧了，管得严了，腐败就会少一点。卡得不严，没有机制、制度，腐败就多一点。如此分别而已。

问：为什么你说“高薪未必能养廉”？

二月河：高薪养廉是个伪命题。薪金再高，也有封顶，人的欲望是没有封顶的。两会上我给岐山书记汇报的时候谈过，以宋代为例，宋代官员的薪金是汉代的6倍，清代的10倍，但是宋代是最腐败的。整个王朝就培养出来一个包公。高俅啊、蔡京啊、贾似道啊继续贪污，把人们一个一个逼上梁山。梁山一百单八将，只有一个是自愿上去的，就是李逵。