玉川酒庄_坐井观天_论坛乡村与中国现代城市化大潮_

[ UED ] 077 | 11 | 2013

马达思班于2000年投资创办了玉川酒庄，思班机构直接参与其选址、规划、设计工作直至其独立经营，其中建筑部分包括玉山石材、井宇、酒舍等，在国际上都有相当的知名度，而玉川红酒更的享誉中华，走向世界。2013年10月18日，陕西西安蓝田玉川酒庄，马达思班创始合伙人、主席、设计总监马清运先生，力邀清华大学建筑学院副教授周榕、清华大学乡村发展研究专家李津逵、中国社会科学院乡村发展研究所宏观室主人党国英，举办陕西西安玉川酒庄之第二届“天井论坛”

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JADE VALLEY WINE & RESORT FORUM ON THE POSSIBILITIES OF COUNTRYSIDE

rural areas and tide of modern Chinese urbanization

玉川酒庄“坐井观天”论坛乡村与中国现代城市化大潮

中国的现代城市化，意味着数亿中国人的背井离乡。乡井，本是农耕中国传统中的文化之源、能量之源，但多年来我们习惯于高居都市俯瞰乡村，乡村因此成为卑下鄙弃之地、贫弱积弊之所。这一次，马清运先生带领大家回到乡村，席地而坐，坐井观天，共同探讨乡村在中国城镇化大潮中的可能价值与想象空间。

鸿沟。长期以来，由于居住在城市，我们价值观的基点是以城市为基础判断的，所以就把乡村描绘成一个不再是诗情画意、田园牧歌的地方，变成了贫穷落后的地方。所以我觉得，尤其像今天坐在马老师的井宇中，这样的品质令人很难相信是在乡村完成的作品。

周榕：那么党国英老师，您认为乡村这么多年以来，最大的变化有哪些方面？

党国英：在这20年中，第一个变化是农民收入确实增加了；第二是大量人口离开乡村；第三是在国际上，农业竞争力并没有提升。

周榕：那么各位老师，认为，现在的乡村有无可

周榕：马老师，您认为您的作品是否有可以延展

能回复田园生活？

李津逵：我的感受是，传统正在乡村中回归。美丽乡村的建设，我认为第一步是每个人心灵与关系的建立，重新建立了一家人的感觉。

周榕：100多年来，随在中国的现代化历程，中国的价值观或者价值取向的重心从几千年前的农耕文明转向了一个以城市为基础、城市为依托的一个城市文明。中国的现代化进程是以城市的不断发展和乡村的不断凋敝为代价得到的现代化。如果把我们的价值取向重新回到乡村的基点，在第一线的乡村现实上面，最大程度贴近真实，反观这一百多年以来的中国现代化和城市化的进程。那么，李津逵老师，可否请您先共享一下您这么多年来的研究成果？

李津逵：是什么支持了中国的城市化？是中国的乡村社会在支持。当两亿农民走进城市的时候，国家的中央文件第一次出现城镇化这个词。但是走到今天中国的任何一个村，都是386199部队（即：妇女、儿童与老人）了。这是一件令人非常震惊的事。而我的观点是，当全是年轻人建设家乡的时候，中国才有希望。幸好我们在现代的乡村社会也逐渐有了这样的案例出现。

或纵深发展的可能性？

马清运：大家不应该被我的轻松表情和工作团队的参与假象所迷惑。这其实是一个及其复杂和困难的过程，我想最终成就作品的原因来自于两点：一是我盲目的信心，二是目前在很多乡村空间中似乎没有任何工作体系。在处理所谓“硬货”的过程中，我还有有几件事情希望和各位分享。第一是建造方式的选择，我在这里做的工作与在商务环境的工作是完全不同的。第二是材料的选择，选用的材料直接决定了能不能够参与到当地工匠的手艺里，所以我们选择的东西都是村子里工匠能够参与的。第三是时间，永远不能够规定时间，在这里工作没有时间表。最后就是假装信心十足，鼓励周围的人把工作继续下去。

党国英：所谓的386199部队，只是乡村人口结构变化的一个层面。我的调查是，农业经营规模越大，年龄越小。在长三角看到，种粮面积大的年龄小，年龄和经营规模呈反比。我的感觉是，在中国的未来可能会产生合作社的竞争。在国外的情况是，合作社要做少、做强、做大，不能做多。

农业现代化和乡村的美丽景观一点都不矛盾，我甚至认为，农业越是现代化，乡村越美丽。我们一定要搞工业企业，让农民充分就业；农民富起来是美丽乡村的必备条件。

这座建筑的造价比一般农宅贵大约25%，但是是不存在推广条件的，问题就在于手工艺与材料：乡村中的工匠手工艺已经在流失，他们大部分时间不能在村中从事这样的工作，而是在城里打工；

周榕：实际上富裕与富足的含义是有所区别的。我们不反对农民富裕，反对的是无限追求富裕。或者说，应该是农民脱离贫困，拥有一个富足的生活。富足，是感到满足，但是我们现在金钱本位的价值观是不让人感到满足的。这种逻辑强烈

其实，我们离开乡村才不过一两代人的时间，但是却感觉已经与乡村之间有了巨大的不能跨越的232

这座建筑选取的灰砖材料也不来自本地，本地只产红砖。

[ COLUMN ] 专栏／对话 DIALOGUE

毒害了乡村，并且富足不应该以数字来衡量，应该以幸福感衡量。

李津逵：现在乡村社会中有两样东西非常强势，一是强大的政府与政策，二是强大的工商资本下乡。但是只有当政府、工商、乡村社会平衡的时候，才能再度组织起中国乡村，集体发声。

条件是具备的：一是教育非常好，二是生产力相对比较高。中国的农耕文明中，教育是非常重要的生存维度，与学位关系并不是非常大。这一点在乡村中还不能有足够的重视。

周榕：最后做一个总结。我想起小时候有一本乡村的杂志，里面有一张图片，是一个女知青戴着一个草帽，上面写着八个字：广阔天地，大有作为。我认为我们现在需要重新认识这八个字。乡村对于我们快速城市化的进程来说可能意味着一个新

周榕：您认为中国乡村的希望在哪里？

李津逵：首先，我认为希望还是在土地上，离不

的机会或者机遇、挑战，或者其它的东西，我们要重新审视这个广阔天地。大量的资源都涌入到城市之后，城市反而成了一个高度竞争的地方，乡村反而成了一片蓝海。

而农民富足、农业现代化和美丽乡村实现的关键，是如何实施。我们现在的地方政府策略误区，第一是用发展工业的方法发展农业，例如搞园区、政策、大项目；第二是用管理城市的方法来管理乡村。城市要专业化，越专业对社会的贡献越大；但是乡村不能够专业化。城市一定是现金交易形式，但是乡村则是综合交易。城市交易往往依赖于法律，但是乡村中则是合作社社员之间的口头承诺。

开土地；土地的产值还可以继续增加。另一点，孩子的教育也是一个希望，教育系统在中国乡村出现了很严重的问题，很多村子的学校开始合并，学生不得不走很远的路上学，而家长不得不迁就孩子上学的时间而耽误了农活的安排。

现在我们都开始走向中年，年轻的同学们，你们要重新思考，广阔天地，大有作为。城市可能不再是一个我们理想的工作之处，反而是广阔的中国乡村，

党国英：我认为城市要专业化，乡村也要专业化。例如高度专业化的美国农业，劳动生产率大概是中国的百倍。但是公共合作社有它的复杂性，确实要

由于它是城市化浪潮所荒废抛弃的土地，反而带来了大量的可能性，所以我们今天讲的农业空间、乡村空间实际是最富有想象力的未来空间。

马清运：我认为，只要是漂亮的地方一定有两个综合考虑。我只是突出强调农业生产的专业化。

WHEN WINE MEETS ARCHITECTURE

红酒遇上建筑

interviewee_ 马清运（马达思班创始合伙人、主席、设计总监） interviewer_南雪倩

UED：您当时回国在这个地方建造“父亲的家“这个石头房子的时候，就有了做红酒的想法吗？还是随着农业产业的变化而产生的想法？

马清运：我是先做红酒再做房子的。以前在欧洲旅行，凡是碰到跟这里一致的、很相近的景观周围都有很好的红酒酒庄。因此看到这里这么好的景观，我就做了一个平行对比，觉得就必须有好红酒。所以就开始慢慢地尝试着租地，尝试着找苗木。同时才开始在这儿盖房子，因为要经常来，也会花很多时间，所以在这边能够有这种可能性按照自己的设计去盖房子，其实是这么一个关系，当时应该是同时发生的。

获越大，所以就觉得能够把这个收获和知识能够放大得到另外一个比较好的尺度上，这些知识和智慧就都能够又更好的平台，对于农业的思考也扩大本身的工作范围。对农村产业发现的关注就是在这个过程当中建立起来的，也不是一开始就有一个清晰的甚至是还比较宏大的想法。

相同的。

二是因为建筑师本身具有创造环境的这种能力，酒庄一定是除了好酒以外，还有好的环境让红酒能够发挥相得益彰或者相互渗透的特征。这两个我觉得的确是非常明显的优势。其他的比如说从红酒的技术上或者从营销上，都没有直接的优势。

UED：从玉川酒庄十几年的培育和推广中，您觉得您建筑师这个身份在红酒这个产业里面是否有一个推动的作用？

马清运：当然有优势，但是这个优势和红酒没关系。因为建我觉得筑师是有两个职业的特征，或者两个职业病。一是因为做建筑就是要让别人高

UED：您觉得您在对红酒的运营和对红酒的探索和喜爱里面，会不会反过来哺育您对设计的一些想法？

马清运：这个应该来讲也没有太多的直接影响。我认为有两个间接影响：一是因为大家喝红酒交流的心情就比较好，你可以跟别人敞开心扉地交流，学到很多东西；二是红酒本身也有结构，也有体量，又很多细腻的东西，有可能在对红酒的欣赏过程中拥有更多的对世界的细腻感受。这不是红酒跟建筑的直接关系，是通过人串起来的，是红酒与人有关系，人与建筑有关系；建筑与红酒，是通过人串起来的，不是直接的关系。

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UED：是之后你就慢慢加强了对农村产业和农村发展的一些关注吗？

马清运：对，因为租地种葡萄、做葡萄酒，其实这套生产链一半是农业的一半是产业的。虽然我们当时做得很小，但是也是整个全生产链的这种体验，这样的话就在这种过程当中积累了很多经验，也积累了很多智慧。越做知识越多，越做收

兴，因为你要有业主、用户、投资商，建筑师是为别人服务的，你做出来的东西要让别人欣赏，所以这个是建筑师的一个特征，跟做红酒是一样的。做红酒的目的就是要让别人分享，好的酒都是分享的，产品都是为别人的，你自己能喝几瓶？做出来的都是为别人的。所以我觉得从这种对产品严肃的态度和与人分享的由衷的大度，这都是